Створення Спецтрибуналу для притягнення до відповідальності вищого керівництва Росії, є одним із ключових напрямів діяльності української делегації в ПАРЄ. Зокрема про цю тему регулярно розповідає Марія Мезенцева, голова делегації. Вона поділилася з The Ukrainian Review останніми новинами та своїми думками щодо цього процесу, а також наголосила – Росія буде покарана лише за наявності сильного міжнародного тиску.
Констянтин Гречаний (К.Г.): Спецтрибунал та МКС — у чому різниця притягнення до відповідальності Росії у цих двох інстанціях?
Марія Мезенцева (М.М.): Міжнародний кримінальний суд за своєю природою не може притягувати за злочин агресії як лідерський злочин, тому нам треба було створити трибунал, спеціальний суд окремим договором, залучивши як базу Раду Європи, і під’єднуючи, нанизуючи на цю платформу всі країни, які вірять у правосуддя і в те, що агресії не тільки не повинні повторюватися, але й повинні бути покарані. Тому ми з 2022 року спочатку боролися з розвінчуванням міфу, що Міжнародний кримінальний суд може це зробити. Не може. Це така була, знаєте, дипломатична ревність — це правильно так сказати.
Як це відбувалося? А далі ми рухалися просто по правилах і процедурах. І зараз, уже після того, як відпрацювали протягом більше як двох років робочі групи на рівні міністерств, на рівні юридичних і міжнародних радників, більше як 40 держав у нас, є договір для підписання між Радою Європи та Україною. А потім договір, який може залучити більшу кількість партнерів і вже осуджувати політичне і військове керівництво РФ — це десь до 20 осіб приблизно.
Не тільки Путін, не тільки Шойгу, не тільки відомі нам з вами імена, але це не рядові, це реально топ керівництво, яке планувало, віддавало накази й спонукало до цієї агресії. Вважаємо, що це гідна відповідь. Багато хто не давав шансів цій конструкції — юридично навіть. Але, я думаю, ми вибороли позицію того, що трибунал має право на життя і щиро віримо, що найближчим часом він буде заснований у Нідерландах, у місті Гаага, яка вже бере на себе зобов’язання із заснування та технічної бази.
У нас працював офіс увесь цей час саме по доказовій базі. Тому що, я дам приклад: зараз набагато легше довести агресію Росії проти України, ніж, наприклад, такі воєнні злочини, як сексуальне насильство проти восьмирічної дитини, як це фіксував Офіс Генеральної прокуратури, скоєне російським солдатом, де зараз він — невідомо.
Тобто, звісно, засудження in absentia — а це називається засудження у відсутності — теж можливе. Багатьох турбувало те, що ми не зможемо Путіна дістати з бункера і так далі. Але мова йде не тільки про Путіна і не тільки про його фізичну присутність. А загалом — спецтрибунал. Ми в нього віримо, і юридично конструкція правильно виписана. Тут уже питання політичне — скільки ми зможемо долучити партнерів на його базу. Я думаю, що це буде велика кількість держав.
К.Г.: Досягнення мирної угоди — воно може якось вплинути на створення спецтрибуналу?
М.М.: Дуже важливий момент був, коли погоджувалися всі процедури. Ви пам’ятаєте, це було якраз перед переговорами в Стамбулі, чи між двома фазами — я вже, чесно, не згадаю.
Мене бентежило теж це питання, тому що мені здавалося — тут не вбачатимуть політичну доцільність. Слава Богу, наші партнери не відмовились від того, на що погодились ще у 2022 році. Трибунал не скасувався, документ валідний і на сьогодні. Я не вважаю, що трибунал дорівнює неуспіху мирних домовленостей чи угод.
І хто його знає, коли ці мирні домовленості будуть досягнені? Тому що, зважаючи на те, наскільки різний підхід у нас, наших партнерів і окремо Росії до перемовин — у них це просто список вимог і маніпуляцій, і постійні зміни позиції, терор. З нашого боку — конструктив, який, наприклад, в останній редакції навіть не розглянуто російською стороною.
Тому нам треба використовувати міжнародний тиск і міжнародне право — що ми й робимо в правильному ключі.
К.Г.: Представник МЗС України при ЄС Борис Тарасюк заявив, що Україна має вже найближчим часом підписати угоду щодо ЄС з приводу спецтрибуналу. Власне, чи варто очікувати цієї угоди найближчим часом?
М.М.: Хочу уточнити: угода буде не з ЄС, угода буде з Радою Європи. Чому я уточнюю? Бо багато хто з читачів міг бачити в ЗМІ: у Львові Європейський Союз підтвердив створення спецтрибуналу. Такий меседж був, і такий захід був. Але створює трибунал якраз Рада Європи, звісно, за долученням ЄС.
І я впевнена, що будь-яка країна світу, яка вірить у справедливість — від Фіджі до Японії — вона теж зможе долучитися. Це дуже важливо — оця ширша географія. Щоб трибунал, не дай Боже, не назвали якимось суто регіональним, європейським. Я вважаю, до кінця поточного року ми могли б підписати цей документ. А як збудеться — давайте подивимося з часом.
К.Г.: Тобто, без прогнозів поки?
М.М.: Так, бажано до кінця поточного року.
К.Г.: Зрозуміло. Спецтрибунал та МКС не зможуть фізично притягнути до відповідальності цілу низку злочинців, це зрозуміло з багатьох причин. Які рішення у цьому контексті були б для нас оптимальними?
М.М.: Ну, ви знаєте, ми спілкувалися з громадянами України, особливо ті, хто пережили окупацію, тортури, депортації, переміщення, втрати, а це майже кожна українська родина.
Я не знаю родини, яка не мала втрат — матеріальних або нематеріальних. Всі прагнуть справедливості. І сам факт заснування трибуналу — це вже величезний крок до справедливості. Навіть якщо ми не побачимо за ґратами фізично Путіна. Бо ми навіть не знаємо з вами, чи це і є той Путін, який, власне, повинен бути за ґратами. Якщо це буде якась варіація його — я думаю, теж багатьох влаштує.
Але задовго до цієї повномасштабної агресії багато слоганів було: “Путіна чекає Гаага”. Ну, не тільки його. Давайте будемо чесними. І давайте дивитися, хто ще може бути фігурантами. Тут і білоруське лідерство. До речі, було дуже багато обговорень стосовно того, чи може бути цей трибунал щодо, наприклад, агресії, яка відбулася щодо Грузії. Її теж чинила Росія. Навіть розширення географії пропонувалося.
Але зараз ми хочемо сфокусуватися на тому, що відбулося з Україною з 2014 року, продовжилась тимчасова окупація територій, їх загарбання і повномасштабна агресія з 2022 року. І, в принципі, в такому ключі ми рухаємося. Ми, звісно, наполягаємо на тому, щоб засудження були фізичні.
Ми знаємо з вами, що вже були країни, які порушили свої зобов’язання по Міжнародному кримінальному суду. Підписавши Римський статут, вони не затримали Путіна, коли він, наприклад, перебував у Монголії, якщо я не помиляюся. І там потім були деякі виправдовування. Тобто ми бачимо відступи й дерогації від своїх зобов’язань міжнародного права.
Тому тут треба зважати на всі ці елементи і просто рухатися по процедурі. А там, ну, життя довге — треба дивитися на різні політичні процеси, життєві процеси. Ніхто не є вічним. Тому, знаєте, може, нам доведеться притягувати in absentia, посмертно. Ніхто цього не знає. Тобто будемо дивитися на реалії.
К.Г.: Ну, не найгірший варіант, справді. Зараз санкції спрямовані переважно проти Росії, а також проти Білорусі. Маріє, на вашу думку, чи варто і чи юридично можливо зараз вводити подібні санкції щодо, скажімо так, відвертих партнерів Російської Федерації, які підтримують цю агресію? Це Північна Корея, частково Іран, частково навіть Китай.
М.М.: Так, безумовно. Я вам скажу, що в 17-му пакеті санкцій фігурують такі держави, як, якщо я не помиляюся, і Туреччина, Об’єднані Арабські Емірати й Казахстан, і не тільки. Тобто вперше названі такі обхідні точки для Росії у використанні, наприклад тіньового флоту і не тільки. Тому дуже важливо називати групи країн своїми іменами. І тут точно — Іран. Ми згадували, до речі, в резолюції ПАРЄ його як спонсора тероризму, як партнера цієї агресії. Північну Корею теж згадували.
Тобто, наприклад, ми свою роботу в цьому сенсі зробили. Ну і санкції на ці країни вже накладалися багатьма, я можу згадати і санкції США проти Ірану, які були що не найболючішими взагалі за історію впровадження будь-яких санкцій. Тут треба рухатися далі й це не про 18 чи 19 пакет, це про субстанцію — тобто, що ми туди вкладаємо — щоб у нас просто не було так, що ми кожного місяця: ой, вибачте, забули ще оцю фірму, і оцю країну, і оце доповнення.
Ну і давайте не забувати — вони потребують погодження, потребують консенсусу. Це не проста робота, зважаючи ще й на те, як наші партнери не завжди підтримують санкційний підхід.
Але я хочу для тих, хто читатиме моє інтерв’ю, обов’язково зазначити: санкції працюють. Вони дієві. Вони реально шкодять економіці Росії, яка зараз переживає не найкращі часи.
Ні в рамках своєї ставки Центробанку, ні в рамках золотовалютного резерву, ні в рамках чогось іншого — економіка перегріта. Вона на піку, який може привести до серйозного дефолту. І мені здається, ми будемо дещо цікаве спостерігати вже на початку наступного року.
Тому що так продовжувати в такій динаміці воєнної економіки, витрат, усіх цих зарплат, які закладаються на солдатів, що посилаються на вбивства в Україні — усе це не може не мати наслідків.
Тому хочемо більше. І впевнені, що зможемо більше в питанні санкцій.
К.Г.: На вашу думку, яка ймовірність, що агресор заплатить нам репарації? І чи є процедура примусу до цього?
М.М.: Давайте згадаємо останні з вимог Росії, так ось вони якраз стосувалися того, щоб не виплатити нам репарації, така жорстка була умова нам і нашим партнерам забути про репарації. Від цього залежить і реєстр збитків, компенсацій, про який ми з вами говорили. Від цього ж залежить загалом підхід до справедливості. Ну добре, давайте уявімо: Росія не буде це робити. А тоді хто? Хто справедливо повинен стати тією стороною, тією державою, яка буде відповідальна?
Такої сторони не існує. Це повинна і мусить бути тільки Росія. Тому у нас немає, Костянтине, відступних шляхів. У нас є тільки шлях тиснути й домагатися цього. Ви ж знаєте — вже є 350 мільярдів заморожених активів Центробанку, але це ще не все, це ще не та сума, яка може покрити ті скромні, оцінки Світового Банку, які вже не вміщуються в нулі, одиниці, якісь уявлення, тому що кожного дня український приватний сектор, державний сектор, рівень, звісно, і української родини, і української держави — втрачає вагомі кошти.
Але, незважаючи на це, ми знаходимо, залучаємо фінанси для того, щоб у нас не було дефолту, для того, щоб наша економіка продовжувала працювати, щоб ще здійснювалися інвестиційні проєкти, відновлення відбувалося. Тому тут немає опції думати про погане.
У нас зараз є опція — конструкції юридичні для різних держав: окремо по США, окремо по Великобританії, по ЄС, по Швейцарії, в ЄС окремо по Люксембургу, окремо по Ліхтенштейну. Тобто дивимось на різні юрисдикції. Наприклад, Бельгія, маючи на своїй території агентство з питань заморожених активів, агенцію, говорить і передає нам меседж: “Дивіться, друзі, вам легше і краще і довше було б вигідніше використовувати відсоток із заморожених активів. Це як зазвичай здійснюється депозит і просто ви в рамках депозиту можете тільки один раз забрати свій внесок з відсотками, а тут у вас такі прекрасні начебто умови, ви забираєте оці накопичені відсотки за вклад частинами постійно”.
Але суми тут абсолютно не ті, які можуть вдовольнити зараз потреби нашої держави.
Тому я тут вбачаю — чесно — без варіантів. Там треба далі над цим працювати. Ми дуже часто чуємо “неможливо”, яке потім перетворюється на “ну добре, тут можна трошки посунутись або змінити позицію”.
К.Г.: І ще останнє таке велике питання.Що робить делегація для покращення стану наших військовополонених у полоні? Чим ще, окрім того, що вже зроблено, Європейський Союз може нам допомогти в питанні полонених — і військових, і цивільних?
М.М.: Так, оскільки Рада Європи — це широкий майданчик країн, де ми можемо розповідати про полон і умови утримання не лише європейським націям, але й багатьом культурам світу.
Мені здається, участь, наприклад, канадської делегації — хоч вони знову ж таки у статусі спостерігача — але вони мають право виступати, брати участь у комітетах, і вони намагаються активно нам теж допомогти у просуванні цього питання, бо кожна з країн вона в принципі, хтось є співорганізатором, хтось є великим донатором і спонсором Міжнародного комітету Червоного Хреста — єдиної організації, яка є з мандатом, по перше доступу, по друге комунікації прямої і третє в принципі самого повернення наших полонених. Тут мандат чому важко працює, тому, що Росія намагається блокувати доступ зі своєї сторони навіть на тимчасово окуповані території.
Україна надає усі необхідні дозволи, Росія зі свого боку блокує їх, не надає доступ на огляд. Або ж, коли доступ таки відбувається, то так робить російська сторона, що все виглядає плюс-мінус окей.
Я була у таборі російських полонених в Україні і я точно можу сказати, що це величезна різниця. Знайте, там полонених годують, вони мають доступ до гігієни, лікування. Тобто ми дотримуємось як держава усіх Женевських протоколів і конвенцій, Росія цього не робить. Але це не означає, що ми повинні уподібнюватися їм — і ми цього не зробимо.
Наше завдання зараз — створювати постійний міжнародний тиск. Ми дуже віримо, що це спрацює.
І також — комунікація. Комунікація родин, які чекають цивільних і військових. Наприклад, історії звільнених з полону — от як можна без сліз слухати історію морпіха, якому присудили б 49 років перебування за ґратами, якби він не був звільнений і держава йому не допомогла, а родина і його дружина не боролися за нього. І таких історій дуже і дуже багато.
І ваші колеги журналісти нам допомагають, які були звільнені. Страшна історія — нещодавнє повернення тіла вашої колеги просто без частини внутрішніх органів. Це не може лишати навіть не колег, просто людей байдужими.
Оцей резонанс, ось ця інформаційна кампанія, розповіді, історії, поширення, вони створюють міжнародний тиск. Тобто коли не можна замовчати цю тему.
І ми продовжуватимемо на базі ПАРЄ і в рамках резолюцій працювати над цим, і ставати голосами полонених. А радше залучатимемо їхні родини до адвокаційних кампаній. Тому, що інколи ти відчуваєш, що це все що у тебе є.
Але ми бачимо успіх координаційного штабу з питань обміну полонених, офісу омбудсмена, МВС, СБУ, Офісу Президента. Всі, хто причетні до цього процесу, але це кропітка, важка робота.
Щодо цивільних — нам доведеться ще більше працювати. Переконувати, шукати альтернативні шляхи. Адже нам немає на кого їх міняти: за Женевським протоколом, ми навіть не можемо брати цивільних у полон, а Росія бере, і бере навмисно.
Україна не має російських цивільних у полоні, Росія — має. І вона каже: “На кого ж ми будемо міняти?”. Тобто вони в такій ситуації юридично неправильно використаної стратегії зі сторони Росії.
Нам не звикати. Уже майже 300 цивільних — точніше, 294 особи — повернуто додому. Але кількість тих, хто ще в катівнях, велика.
Ми не зупиняємо роботу. Сподіваємося, що особисті відвідини — і координаційного штабу, і Офісу омбудсмена — допоможуть.
І завжди одне питання: “Як ми можемо допомогти?” Один колега з Ісландії казав: “Я готовий отримати російську візу”. Але посольство Росії в Ісландії закрили. Йому сказали: “Вам нічого не дадуть”. Візу не дадуть.
Ми самі готові це робити, але ми ж у певних санкційних списках — не лише російських. І наш імунітет Ради Європи не спрацює. Нас можуть просто або вбити, або взяти в полон.
І так само наші колеги з ПАРЄ. Всі санкціоновані, тому що ми працюємо проти російської агресії. Важливо знаходити ці альтернативні механізми й канали комунікації І дуже часто я виступаючи на різних міжнародних майданчиках, на різних світових інформаційних платформах.
Яка б тема не була — я завжди говорю про полонених. І давайте будемо чесними — це, напевно, єдина тема, яка дійсно спрацювала ефективно.
Ну скажімо так, уже відбулося п’ять важливих обмінів. Сьогодні — репатріація ще більшої кількості тіл, більше тисячі оборонців. Це означає — працює. Дуже важко, але працює.
Нам потрібно просто шукати додаткових амбасадорів цієї теми — публічних діячів, тих, хто може впливати на Росію, медіаторів.
Такі нестандартні країни, як от Катар, допомагають повертати дітей. І не тільки. Треба знаходити ці голоси, і тих комунікаторів, які можуть використовувати “soft power”, м’яку силу — для того, щоб ці обміни продовжувалися і ставали чисельнішими.
Костянтин Гречаний
Тетяна Стельмах
