В цьому інтерв’ю ми представляємо увазі наших читачів розмову з 25-м послом США в ООН і колишнім радником Президента США з національної безпеки Джоном Болтоном. Ми поговорили про ситуацію в Україні після обрання Дональда Трампа новим президентом США. Чи закінчиться війна у 2025 році і що буде з НАТО? Чи діють санкції проти РФ та, чи є в адміністрації Трампа план припинення війни? Ці та інші питання ми задали нашому співбесіднику.
Станіслав Кінка, The Ukrainian Review: Сьогодні ми хотіли б поговорити про російську війну проти України у контексті результатів виборів президента Сполучених Штатів Америки. І дозвольте мені почати із запитання: чи наблизилися ми до припинення російської війни проти України після обрання Дональда Трампа президентом Сполучених Штатів? Ми всі знаємо про його заяву, що він може закінчити війну за 24 години, але війна ще не закінчилася.
Джон Болтон: Я не думаю, що сьогодні [інтерв’ю записано 31 січня 2025 року — ред.] ми більше знаємо про те, що Трамп має на увазі в якості можливого врегулювання. Як ви зазначаєте, йому не вдалося вирішити це за перші 24 години. Зараз він каже: від трьох до шести місяців, але це лише припущення [таку думку висловив Президент Фінляндії Александер Стубб виступаючи 22 січня 2025 р. у Давосі – С.К.]. Я думаю, що для України є вагома причина для занепокоєння щодо того, в якому напрямку можуть розгорнутися ці переговори. І частково, якщо ви подивитеся на те, що казав Трамп, не лише під час кампанії, але й під час перехідного періоду та в перші 10 днів перебування на посаді, є дуже сильне відчуття, що він хоче, щоб війна в Україні “залишилася позаду” [тобто закінчилась – С.К.]. Я б те саме сказав про війну на Близькому Сході. Він не хоче про них турбуватися. Під час президентської кампанії він казав, що це були війни [Джозефа] Байдена.
За його словами, якби він був президентом, не було б ані війни в Україні, ані війни на Близькому Сході. І все це означає, що Трамп хоче просто закінчити ці війни, що означає, що його не хвилюють умови, на яких ці конфлікти розв’язуватимуться. І тому я стурбований, враховуючи здатність Путіна грати з Трампом у його перший термін на посаді Президента. З часів служби в КДБ він знає, як оцінювати людей і як ними маніпулювати. І я боюся, що як тільки переговори почнуться, Путін стане більш успішним, аніж президент Зеленський, який багато зробив за останні кілька місяців, щоб спробувати налагодити відносини з Трампом, але я не думаю, що йому це вдалося. Лише один маленький доказ: за останні кілька днів Путін публічно заявив, що Трамп мав рацію, що якби він був президентом, війни між Росією та Україною не було б. Так він починає лестити Трампу. Так він починає з ним працювати [щоб досягти своєї мети].
С.К.: Ви вірите, що Дональд Трамп і його адміністрація мають план зупинити війну, чи вони просто грають у цю гру, щоб укласти угоду? Він багато разів говорив, що хоче укласти угоду, але ж це не справжні переговори. Чи вважаєте ви, що американська сторона має реальний план продовжувати підтримувати Україну і завершити цю війну позитивним чином щодо України?
Д. Б.: Я боюся, що Трамп не має жодного стратегічного уявлення про те, як він хоче, щоб війна закінчилася. Для нього угода є угода. Це не частина політики чи великої стратегії. Це лише ще одна транзакція. Це все одно, що купити ділянку нерухомості на Мангеттені та побудувати на ній будинок. Ви будуєте один, а потім переходите до наступного [1971 р. Дональд Трамп оселився на Мангеттені та займався бізнесом у сфері нерухомості – С.К.]. І у випадку України президент Володимир Зеленський має дуже чітке уявлення щодо того, яким, на його думку, має бути результат для України. Путін має дуже чітке уявлення про те, який він хоче отримати результат для Росії. Трамп не має такої впевненості, крім того, що він хоче, щоб війна закінчилася. Один із його радників, який зараз є посланцем із вирішення війни, Кіт Келлог, та інші, зокрема написали, що стратегія, яку вони використовують, полягає у тому, щоб погрожувати Росії новими санкціями, якщо вона не погодиться на угоду, і погрожувати Україні припиненням допомоги, якщо вони не домовляться про угоду. І я хвилююся, що з таким підходом Україні може стати дуже важко досить швидко. Пам’ятайте також, що під час кампанії нинішній віцепрезидент США Джей Ді Венс наголосив, що може уявити собі врегулювання конфлікту у спосіб заморозки по нинішній лінії фронту. І ця лінія фронту стає новим фактичним кордоном між Росією та Україною. Створюється певна буферна зона і Україна не вступає в НАТО. І Джей Ді Венс сказав, що це буде мирна угода, яку він може прийняти. Дуже важко повірити, що він сказав це під час кампанії, не поговоривши про це [попередньо] з Трампом. Це доказ того, чому я вважаю, що в Україні є вагомі причини хвилюватися.
С.К.: Дуже важко повірити, що Україна зголоситься на такий сценарій, запропонований Джей Ді Венсом. Тим не менш, майбутнє світу в контексті заяв Трампа і його перших дій при владі непередбачуване. У цьому випадку можна згадати його слова щодо Гренландії. Чи можете ви припустити, що Україна знову стане ядерною державою, якщо США скоротять або взагалі припинять допомогу?
Д. Б.: Дуже важко робити висновки з того чи іншого, але я вважаю, що заяви Трампа щодо Гренландії і Панами, які не виключають застосування сили, дуже шкідливі для України. Вони також дуже шкідливі для Тайваню, тому що ми неодноразово говорили, що в Європі застосування сили було неприйнятним після Другої світової війни. І ми сказали китайцям, що застосування сили проти Тайваню є неприйнятним. Зараз Путін уже двічі застосовував силу проти України, і Тайвань залишається вразливим. Такі заяви, які зробив Трамп, можна уявити від Сі Цзіньпіна чи Володимира Путіна. Ось чому я кажу, що незважаючи на всі зусилля президента Зеленського, який доклав багато зусиль, щоб зустрітися з Трампом стикаються з бажанням Трампа знову побачити свого “старого друга Володимира Путіна”. Його бажання просто не мати справу з проблемами, які, на його думку, створив і залишив для нього Байден, ймовірно, вказує на те, що Україні буде дуже важко зберегти свою позицію на переговорах. Звичайно, багато залежить від європейців, і ми не знаємо, як вони поводитимуться.
С.К.: Без Сполучених Штатів Америки НАТО не здається достатньо сильним альянсом. Розглянемо можливу конфігурацію міжнародних відносин на основі нового бачення міжнародної політики адміністрацією Трампа. До чого це може призвести? До зміцнення НАТО як військово-політичного блоку, якщо європейські країни витрачатимуть більше на оборону, чи до розмивання цієї організації і, наприклад, створення нового блоку з деяких європейських країн? Що ви думаєте про майбутнє НАТО в цьому контексті?
Д.Б.: Я теж дуже хвилююся з цього приводу. Я вже казав і досі вірю, що врешті-решт Трамп хотів би вивести Сполучені Штати з НАТО. Він не розуміє, що таке Альянс колективної оборони. Простіше кажучи, він вважає, що Сполучені Штати захищають країни НАТО. Ми в Америці з цього нічого не отримуємо, а європейці за це не платять. Тож яка нам користь від союзу? Він просто не розуміє, що США в більшій безпеці, якщо їхні союзники в Європі в безпеці, а на континенті є мир і стабільність, які порушуються, коли Росія вторгається в таку країну, як Україна. Тепер є підстава вважати, що це просто позиція для переговорів. Він хоче, щоб європейці, які є членами НАТО, дотримувалися зобов’язань, які вони взяли у 2014 році, а саме збільшили свої витрати на оборону до 2% ВВП [зобов’язання з оборонних інвестицій, схвалене у 2014 році, мало заклик до країн-членів НАТО виконати до 2024 року керівну вказівку щодо виділення 2% валового внутрішнього продукту на оборонні витрати та 20% щорічних оборонних витрат на нову основну техніку — С.К.]. І деякі з них збільшили свої витрати, частково через Трампа, частково через те, що Росія зробила в Україні. Саме це спричинило взяття двох відсоткового зобов’язання у першу чергу. Але тепер Трамп каже: “Я думаю, що члени НАТО повинні витрачати 5% валового внутрішнього продукту на військові потреби”.
Зі свого боку, я вважаю, що це сума, яку Сполучені Штати повинні витрачати. Зараз ми витрачаємо на безпеку близько 3% [у 2024 р. Видатки США на оборону склали 3,38% ВВП – С.К.]. Але я думаю, що у світі викликів, з якими ми стикаємося, нам потрібно збільшити витрати на оборону, як за часів Рональда Рейгана. Отже, якби США гіпотетично досягли 5%, мене б зовсім не здивувало, якби Трамп вважав, що 5% на військові витрати стосуються і європейців. Після цього багато з європейських союзників США, таких, як Німеччина дуже напружились, щоб досягти 2% військових витрат. І тепер вам кажуть, що ви повинні зробити навіть більше. Це свідчить про те, що Трамп не серйозно ставиться до НАТО. Він знає, що цим країнам, важко більш ніж подвоїти свої витрати на оборону за короткий час. Відверто кажучи, багато європейських країн повинні витрачати більше на військову сферу, так само як і США повинні витрачати більше. [Але цим закидом] Трамп створив ще один привід для виходу Америки з НАТО, і якщо в якийсь момент він вирішить піти вперед і вийти, він просто скористається цим закидом в якості ще однієї причини невдачі НАТО.
С.К.: Чи не вважаєте ви, що країни Євросоюзу не хочуть витрачати навіть 2% ВВП з іншої причини? Можливо, для них співпраця зі Сполученими Штатами Америки є найбільш реалістичним способом забезпечення більшої безпеки, оскільки без США навіть 5% ВВП малих держав, таких як країни Балтії, не зрівняються з військовими витратами Росії. Це багато мільярдів доларів, які Росія отримує, в тому числі від європейських країн через те, що санкції не працюють на 100%.
Д.Б.: Я думаю, що коли Трамп говорить про витрати членів НАТО на рівні 5%, це може бути лише приводом. Це ще один привід, який він тепер може використати, щоб сказати, що США витрачають усі ці гроші на захист цих людей, а вони не витрачають достатньо. І якщо США вийдуть із НАТО, це буде кінець альянсу з функціональної точки зору. І росіяни це знають. Я думаю, що Путін зробить усе можливе, щоб не вступити у конфлікт із Трампом щодо переговорів щодо України. І я думаю, що він знайде інші способи, щоб спробувати зробити Трампа особисто щасливим, коли вони зустрінуться на розмову знову. Він буде заохочувати Трампа і таким чином, може завдати шкоди і НАТО, і Україні.
С.К.: Чи можете ви уявити якийсь сценарій завершення цієї війни, який би залучив війська НАТО на українську землю?
Д.Б.: Поки Трамп є президентом США, я дуже скептично ставлюся до того, що він погодиться на гарантії безпеки з боку НАТО. Він не погодився б розмістити американські війська на лінії припинення вогню. Я думаю, що він буде проти того, щоб це робило і НАТО. Це було б несумісне з тим, що він сказав щодо багатьох інших речей. Тому критичне питання буде наступним: які гарантії безпеки будуть для України, якщо все ж таки з Росією буде домовлено про припинення вогню. Тому що без залучення США Україна залишається дуже незахищеною.
С.К.: Президент України Володимир Зеленський зазначив, що Україні знадобиться принаймні 200 тисяч військових, якщо українська армія буде скорочена після війни. Що ви думаєте про міжнародних миротворців на території України? Це можуть бути військові з країн-членів НАТО чи це має бути міжнародна місія під егідою ООН?
Д.Б.: Я вважаю, що Україна має бути дуже обережною щодо будь-чого подібного під час переговорів. Ідея, що миротворці будуть лише з українського боку лінії розмежування, була б великою помилкою. Вони повинні мати доступ до всієї території, яка є частиною суверенної держави Україна, як це було погоджено у тексті Біловезької угоди, коли Радянський Союз розпався. Тому що миротворці можуть стати частиною проблеми в контексті того, що тимчасовий поділ країни може стати постійним. Я вважаю, що погодитися на це було б дуже нерозумно з боку України. Але також важливо, щоб люди розуміли, що вони мають на увазі, коли говорять про миротворців. У більшості миротворчих місій сил ООН правила ведення бойових дій для миротворців полягають у тому, що їм дозволяється застосовувати силу лише для власної самооборони. Іншими словами, вони там не для того, щоб забезпечити припинення вогню. Вони там насамперед для того, щоб наглядати за сторонами, які вже дотримуються режиму припинення вогню. У цьому сенсі не буде б різниці, чи це війська НАТО, чи миротворці ООН. Вони будуть неспроможні нічого зробити, щоб запобігти подальшій агресії Росії. Якщо в якийсь момент Путін відновить російську армію та буде готовий почати вторгнення втретє, то миротворці ООН не зупинять його. І питання для миротворців НАТО полягає в тому, чи захочуть країни-контрибутори НАТО мати директиви, які окреслюють обставини та обмеження, за яких їхні сили починатимуть та/або продовжуватимуть бойові дії, щоб вони протистояли військовою силою будь-якому порушенню режиму припинення вогню. Це був би радикальний крок у миротворчих операціях ООН. Наскільки мені відомо, це не те, що НАТО коли-небудь робило. Коли люди говорять про миротворців НАТО, дуже важливо запитати, які в них правила ведення бойових дій? Коли вони мають право застосовувати силу? Тому що, якщо вони будуть такими ж слабкими, як миротворці ООН, то я не впевнений, що Україні буде краще з силами НАТО, аніж з силами ООН. І якщо правила ведення бойових дій свідчать про те, що миротворці НАТО можуть битися з росіянами, якщо вони порушать перемир’я, то ви повинні запитати, скільки країн НАТО нададуть свої війська за таких обставин.
С.К.: Перейдімо до теми санкцій. У 2022 році було багато голосів про те, що санкції знищать російську економіку за рік, за два роки чи навіть за кілька місяців. Але що ви думаєте з точки зору 2025 року? Чи можуть європейські та американські політики покращити нові санкції, щоб Росія постраждала більше? Або ви вважаєте, що санкції взагалі не діють? Тому що ми бачимо, що Росія використовує багато зброї, виготовленої в тому числі із західних частин і за західними технологіями. І ці поставки із західних країн, на жаль, не зменшуються.
Д.Б.: Так, санкції не діють у повному обсязі. Це загальна проблема багатьох економічних санкцій. Навіть Сполучені Штати не застосовують санкції, які ми запроваджуємо, настільки ефективно, як ми повинні. А Євросоюз взагалі майже не застосовує санкцій. Найбільшою помилкою були санкції, накладені на продажі російської нафти, тому що адміністрація Байдена і я думаю, що багато європейських країн, були стурбовані тим, що якщо вони введуть суворе припинення будь-яких продажів російської нафти чи газу, це призведе до глобального зростання ціни. У випадку Сполучених Штатів це підвищило б ціну на бензин на заправках, чого Байден не хотів у важкий рік виборів. Що ж, якщо ви хочете санкцій, ви повинні бути готові нести побічні наслідки. Але режим нафтових санкцій, що діють проти Росії, дозволяє їм продавати достатньо енергоносіїв на світових ринках. Хоча ціна, нижча за світову ринкову, все ще значно перевищує собівартість виробництва. Росія все ще заробляє гроші, які використовує для ведення війни, тому це приклад спроби зробити дві різні речі за допомогою санкцій, які не досягти жодної з заявлених цілей [мається на увазі знизити ціну на нафту та послабити Росію – С.К.].
С.К.: Повернемося до питання американської допомоги. Чи можна припустити, що якщо американська допомога Україні буде скорочена або припинена, це може призвести до ситуації, яка спіткала Афганістан у 2021 році, коли американські війська тільки що покинули цю країну, а через кілька днів країна була повністю під контролем повстанців? Звичайно, Україна і Афганістан – це дуже різні випадки. Але ви розумієте, що в цій ситуації може постраждати імідж Америки. Якщо Україна програє цю війну Росії, це означатиме, що Сполучені Штати Америки та НАТО не змогли контролювати цю ситуацію в Європі, а це поставить під сумнів їхній статус у всьому світі.
Д.Б.: Я згоден. Я вважаю, що припиняти допомогу Україні – це велика помилка. Було великою помилкою також вийти з Афганістану. І пам’ятайте, що в певному сенсі це не було відповідальністю Байдена. Він сказав, що виконує угоду Трампа. Він повинен був відмовитися від угоди, а натомість сам вихід під його керівництвом було проведений погано. Але це [вихід з Афганістану — С.К.] була та сама мета, здійснення якої хотів Дональд Трамп. Тому він уклав угоду з Талібаном, що цілком передбачувано. Але вони не виправдали його очікувань. Але і Трамп, і Байден хотіли вийти з Афганістану. І ось що вони зробили. І я вважаю, що це мало дуже негативні наслідки. Я не думаю, що Трамп хоче виглядати так, ніби він прогнувся під Росію. Я не думаю, що це станеться. Але погроза, яка була частиною статті, яку написав Кейт Келлог, полягала в тому, що якщо Україна не буде серйозно вести переговори, ми припинимо допомогу. З іншого боку, якщо Росія не буде вести серйозних переговорів, посиляться не тільки санкції стосовно РФ, але й збільшиться допомога Україні. На думку Трампа, всі ці речі взаємозамінні. Україна, Росія, одна сторона, інша сторона. Він хоче угоди. І умови угоди для нього не мають значення, що, на мою думку, може спрацювати на шкоду Україні. Дуже важливо продовжувати спілкуватися з членами Конгресу, які підтримують допомогу Україні, спілкуватися з державним секретарем [Марко] Рубіо, з Майклом Волцем, радником з національної безпеки, та іншими, щоб довести, що перемога Росії в Україні, а саме так виглядає примусове врегулювання конфлікту, в кінцевому підсумку несе дуже негативні наслідки для Сполучених Штатів і Дональда Трампа, і, звичайно, негативно для України. Важливо довести, що сам Трамп виглядав би погано, якби погодився на врегулювання, яке дозволило б Росії зберегти плоди її неспровокованої агресії.
С.К.: Чи є позитивні сигнали або голоси на підтримку України з боку республіканської частини Конгресу чи Сенату?
Д.Б.: Я думаю, що є багато республіканців, які рішуче підтримують допомогу Україні. І я вважаю, що важливо підтримувати з ними зв’язок. Це не повинно бути суто партійним питанням, але деякі республіканці налякані Трампом. Вони стурбовані тим, що він підтримує їх опонентів на праймериз, особливо в Сенаті. Я думаю, переважна більшість представників все ще рішуче підтримує допомогу Україні. І в обох палатах, взявши всіх членів разом є сильна підтримка продовження допомоги Україні. Місія українського посольства тут має полягати в тому, щоб підтримувати зв’язок із цими людьми, привезти членів Конгресу в Україну та надіслати запрошення і Трампу, і Венсу приїхати в Україну та побачити все на власні очі. Я вважаю, що це важливо. Я не знаю, чи це станеться, але я вважаю, що як мінімум важливо, щоб держсекретар [Марко] Рубіо приїхав туди якомога швидше. Він їде в Латинську Америку цими вихідними [інтерв’ю записано 31 січня 2025 року — ред.]. Це його перша закордонна поїздка. Але Україна повинна спробувати зробити Україну його другим пунктом призначення.
С.К.: Останнє питання не про аналіз, а про ваші відчуття. Як ви думаєте, чи може ця війна закінчитися цього, 2025 року?
Д.Б.: Будь-яку війну можна закінчити дуже швидко, погодившись на те, чого хоче ваш опонент. І це було б величезною помилкою для України, навіть якщо вона зазнає величезного тиску. Володимир Путін і багато росіян чітко дали зрозуміти, що хочуть повернення Російської імперії, а це означає, що вони хочуть навернути до себе Україну. Таким чином, незалежна Україна, на яку Борис Єльцин погодився у Біловезькій Пущі, — це те, що Путін і багато інших хочуть скасувати, і якщо він думає, що може цього отримати, він готовий знову застосувати силу. Якщо Україна не хоче цього, як можливого сценарію майбутнього, тоді вона не повинна погоджуватися на умови, які роблять її вразливою. Це означає, що для досягнення угоди з Росією знадобиться багато часу, доки росіяни хочуть прямо протилежного.
Інтерв’ю та підготовка тексту: Станіслав Кінка
