Пропонуємо вашій увазі інтерв’ю з генерал-лейтенантом (у відставці) Беном Ходжесом. Він брав участь в іракській та афганській війнах, обіймав високі посади в ієрархії НАТО. З червня 2022 р. він є старшим радником у фундації Human Rights First. Раніше він займав посаду у Strategic Studies at the Center for European Policy Analysis (CEPA). Генерал Годжес також консультує кілька компаній в Європейському Союзі та є співавтором книги “Future War and the Defence of Europe” (“Війна майбутнього та захист Європи”) (2021).
Війна, вибори в США та її вплив на ситуацію в Україні
Наталія Власенко: Дякуємо, що знайшли час для цього інтерв’ю. Спочатку я хотіла би запитати вас про війну в Україні у зв’язку із обранням Дональда Трампа Президентом США. Після його обрання світ очікує, що ставлення США до війни Росії проти України може змінитися в гіршу для України сторону. Якою ви бачите стратегію США щодо врегулювання збройної агресії Росії у відношенні до України, виходячи з того, кого висунули на посаду радника Трампа з національної безпеки?*
*Йдеться про Майка Волца.
Бен Годжес: Я думаю, що навіть президент Трамп насправді не знає, як він з цим впорається. Звичайно, виходячи з того, що він говорив у минулому, я був би стурбований. Але виходячи з того, що я чув від таких людей, як генерал у відставці [Кейт] Келлог, Майк Волц та інші, а також знаючи, що багато високопоставлених лідерів республіканців у Конгресі є проукраїнськими у мене ще є трохи оптимізму. Президент Трамп прийде на посаду з набагато більшим впливом на Володимира Путіна, ніж він мав вісім років тому. Економічно, політично, а також тому, що Росія зараз дуже сильно постраждала від цих 11 років війни. Є потенціал, що його термін може пройти добре. І виходячи з того, що я бачу і чую від українського уряду в Києві, я думаю, що в Офісі президента Зеленського розумно підходять до цього. Зрештою, в інтересах США, щоб Україна була успішною, і я сподіваюся, що президент Трамп побачить це саме так.
Н.В.: Наскільки ймовірно, що президент Трамп змінить свій підхід до війни в Україні, зважаючи про свої публічні обіцянки після того, як фактично займе президентське крісло в Білому домі та отримає повноту всієї інформації, доступної нинішньому президенту?
Б.Г.: Я думаю, що ставлення президентів еволюціонує, коли вони фактично приходять на посаду. Вони вже несуть відповідальність за те, що відбувається. На відміну від того, що під час кампанії ви можете говорити, що завгодно, але коли ви на посаді, ви більш відповідальні за ваші рішення та дії. Він буде уважнішим щодо цього. Я думаю, якщо його вдасться переконати, що це в інтересах Америки, і він зможе побачити можливість, він справді зможе це зробити. Я маю на увазі, що адміністрація Байдена, яка зробила багато хорошого для України, не змогла виконати все, що було схвалено. Таким чином, все ще буде допомога на майже два мільярди доларів, яка ще не надійшла. І президенту Трампу нічого не потрібно робити. Він може просто дозволити цьому продовжуватися, прийняти на себе цю заслугу. І він також може використовувати це як важіль впливу на Володимира Путіна. Я думаю, що європейські лідери, ймовірно, намагаються донести до президента Трампа, що це буде справжньою проблемою для Сполучених Штатів, а також для Європи, якщо Україна зазнає невдачі. До того ж допомога Україні перемогти Росію також надішле сильний сигнал стримування Китаю.
Н.В.: Який найкращий спосіб припинити цю війну для США: заморозити конфлікт на президентський термін Трампа, вирішити конфлікт у форматі корейського чи фінського сценарію з переходом частини України в сферу впливу Росії або радикально загострити ситуацію та нанести поразку Росії, надавши максимальної підтримки з боку Сполучені Штати і НАТО?
Б.Г.: Зрештою, саме український уряд, має вирішальний вплив на те, що буде відбуватися далі. Але найкращий варіант, якщо американський президент публічно і дуже чітко скаже, що в наших інтересах, щоб Україна перемогла Росію, і що Росія має повернутися до кордонів 1991 року. І тому, оскільки це в наших інтересах, ми будемо робити все необхідне, щоб Україна перемогла. Це надало б потужний сигнал. Я думаю, що багато інших країн підтримали б це рішення, тому що вони теж цього хочуть, але вони стурбовані можливістю російської дії у відповідь. Трамп міг би сказати: “Дивіться, Росія не збирається використовувати ядерну зброю, ми не віримо, що вони збираються використовувати ядерну зброю. Ми збираємося допомогти Україні перемогти Росію”. Це був би найкращий сценарій, який би мав статися минулого року, але ми не змогли взяти на себе це зобов’язання. Але ще не пізно взяти його на себе. Звісно, що Росія не безпорадна і не дурна. Та й Україні є що покращити. Я не бачу хорошого результату для України, якщо Росії буде дозволено зберегти частину української території. Або якщо Україна не буде членом НАТО чи в Україні не буде сильної присутності США.
Відновлення ядерного потенціалу України: дуже дорого і непотрібно
Н.В.: Давайте перейдемо до іншого блоку питань, а саме про ядерну карту світу. Перше питання стосується ядерного статусу України. На початку 1990-х років Україна мала третій за величиною ядерний арсенал у світі. Однак у 1996 році Україна офіційно відмовилася від ядерного статусу заради миру, спираючись на безпеку, гарантовану Будапештським меморандумом. [Останніми роками] українські політики та публічні спікери неодноразово натякали, що розглядають сценарій відновлення ядерного статусу. Отже, питання полягає в тому, чи вважаєте ви реалістичним для України відновлення ядерного статусу з технічної та політичної точки зору враховуючи те, що Україна більше не пов’язана Будапештським меморандумом?
Б.Г.: Зрозуміло, чому Україна, а тепер навіть Японія та Південна Корея, Польща, інші країни, [наприклад] Швеція, думають про те, що, можливо, їм варто мати ядерну зброю. Це відбувається в результаті того, що вони не впевнені, що Сполучені Штати будуть надійним партнером. Як би нам не хотілося, ми все ще живемо в ядерному світі. І доки такі країни, як Росія та Китай, Північна Корея та Іран, мають ядерну зброю або хочуть мати ядерну зброю, ви повинні бути в змозі стримувати це. Але я думаю, що розповсюдження ядерної зброї було б поганим сценарієм. Якби інші країни почали намагатися виробляти ядерну зброю, це було б прикро. І в цьому немає необхідності. Сполучені Штати повинні чітко дати зрозуміти, що ми фактично будемо ядерним стримуючим фактором для країн, щоб їм не довелося отримувати власну ядерну зброю. Перш за все, це юридичні наслідки, дипломатичні наслідки, але також є величезні витрати. Мати ядерну зброю дуже дорого. Я не знаю, чи це найкраща інвестиція для України.
Н.В.: І якщо ми уявимо, що Україна вирішить відновити свій ядерний статус і мати ядерну зброю, якої потенційної реакції слід очікувати від США та ЄС, якщо Україна розробить або оголосить про створення ядерної зброї?
Б.Г.: Звичайно, я не знаю, якою буде реакція, але напевно, це суттєво може вплинути на вступ України до ЄС. Отже, я знаю, що ваш уряд уже подумав про це, але я не можу передбачити, як відреагують інші. Я думаю, що більшість людей проситимуть їх не робити цього.
“Я не можу уявити нічого хорошого для України, крім виходу на кордони 1991 року”
Н.В.: Давайте поговоримо про наслідки війни. Це питання досить велике, тому я розділю його на менші. За майже три роки повномасштабної війни в Україні представники країн НАТО озвучили чимало проблем. Низькі витрати на оборону, нездатність [їх] армій воювати, а також натяки Трампа на можливий вихід з НАТО та загрози Канаді та Данії. З огляду на ваш досвід колишнього командувача армією США в Європі, як ви думаєте, якби країни Східної Європи разом з Україною оголосили про створення альтернативного військового блоку, як би відреагували НАТО і США зокрема?
Б.Г.: Зрештою, кожна суверенна нація має право захищати себе та укладати союзи та домовленості, які забезпечують їй найкращу безпеку. Це обов’язок кожного уряду – захистити свій народ. Я можу уявити, що будуть регіональні або інші типи домовленостей для країн, щоб захистити себе. Це було б помилкою для Сполучених Штатів, якби ми не мали достатньо сили, не переконалися, що НАТО відповідає всім вимогам безпеки, щоб включити Україну. Членство України в НАТО негайно зробило б НАТО кращим, а також, очевидно, стало б гарантією безпеки для України. І я вважаю, що це має бути нашим фокусом.
Н.В.: Тож, враховуючи невизначену політику Трампа щодо НАТО та перераховані вище проблеми, чи готові всі члени організації виконувати статтю 5 щодо найбільш уразливих членів, наприклад, країн Балтії у разі вторгнення Росії?
Б.Г.: Так, я в цьому впевнений. Я маю на увазі, навіть коли у вас є проблемні країни, такі як Угорщина чи Словаччина, якщо союзник зазнає нападу, я впевнений, що всі члени альянсу погодяться зі статтею 5. Зараз, як ви, мабуть, знаєте, і багато з ваших слухачів знають, стаття 5 не означає, що учасники повинні щось робити. Ви знаєте, це політичне рішення, але очікується, що ці країни прийдуть на допомогу тому, на кого напали. І я впевнений, що це станеться.
Н.В.: Наступне питання стосуватиметься кордонів повоєнної України. Чи варто українцям розраховувати на повернення до кордонів 2022 року військовим шляхом, якщо адміністрація Трампа вирішить надати Україні масштабну військову підтримку, чи доведеться прийняти умови Путіна і вивести війська з Херсонської та Запорізької областей?
Б.Г.: Я не можу уявити нічого хорошого для України, якщо прийняти щось інше, крім кордонів 1991 року. Крим є суверенною територією України. Поки Росія контролює Крим, вона блокуватиме доступ до Азовського моря. Росія опиниться в такому становищі, з якого зможе знову розпочати війну. Таким чином вони могли б знову перервати судноплавство в Одесу та з Одеси. Я думаю, що знову ж таки це буде рішення українського уряду. Я дивлюся на Росію [і] вони виглядають слабкими. Зараз вони слабші, ніж були рік тому.
Н.В.: Як швидко Росія зможе відновити свій військовий потенціал для нових атак? І як швидко можуть бути зняті санкції у військовій сфері, наприклад, щодо товарів військового та подвійного призначення?
Б.Г.: Це залежить від того, чи закінчиться війна та яка буде ситуація. Якщо це закінчиться тим статус-кво, яке зараз, то, я думаю, через два-три роки ви знову побачите Росію. У них буде час перебудуватися, переозброїтися, виправити свої помилки та відновити конфлікт, тому що вони будуть впевнені, що у нас немає волі, і що ми втратили інтерес. Якщо, однак, вони зазнають поразки та будуть змушені повернутися до кордонів 1991 року, тоді, я думаю, що ви побачите інший режим у Москві та російський уряд, який зосередиться на внутрішній, а не зовнішній політиці. І це було б добре для всіх у Європі.
Н.В.: Щодо стратегій, які має обирати Україна, чи вважаєте ви, що суто оборонна стратегія України може призвести до позитивного результату війни, чи вона має бути з чимось поєднана?
Б.Г.: Що ви маєте на увазі під суто оборонною стратегією? Я вважаю, що Україна правильно зосередилася на відновленні суверенітету своєї території. Почати контрнаступ я вважаю блискучим кроком, оскільки він змінив наратив. Це відібрало ініціативу в російської сторони і змусило росіян тепер мати справу зі стратегічним та оперативним викликом. Це здається цілком доречним. Частиною хорошого захисту є здатність перейти в атаку, коли вам це потрібно на оперативному рівні. Мені подобається те, як Україна підійшла до цього. Зараз, звичайно, Україна має зробити щось, щоб покращити [ситуацію], продовжувати вдосконалювати свої збройні сили, як з точки зору виміру, так з точки зору того, щоб їм довіряли українські сім’ї, щоб чоловік чи сестра не були витрачені даремно, щоб їх не відправляли у бій, доки вони не будуть належним чином навчені та оснащені та не введені в підрозділ, який належним чином навчений та оснащений. Це завдання уряду. І я думаю, що це має бути частиною загальних зусиль, а також, звичайно, має розвиватися оборонна промисловості України.
Над Європою нависла тінь нової “залізної завіси”
Н.В.: У вас є досвід служби під час холодної війни в Німеччині, в Європі. Нинішні часи нагадують вам ті роки, коли світ був поділений на демократичний Захід і радянську зону впливу? Чи можете ви сказати, де проходить цей водорозділ, ця завіса і скільки триватиме цей період?
Б.Г.: Є схожість, звичайно. Тому Росія, Китай, Іран, Північна Корея змушують нас розвивати можливості та промислові потужності, які відповідатимуть завданню. Наприклад, якщо б ви спочатку перемогли Росію, це ізолювало б Іран, тому що в Ірану немає друзів у світі, крім Росії. Це ізолювало б Північну Корею, яка також не має друзів у світі, крім Росії. І це надішле потужний сигнал стримування Китаю, що так, у Заходу є політична воля, промисловий і військовий потенціал, щоб зупинити Росію. Для китайців було б важливо побачити це прямо зараз. Я не вірю, що вони думають, що ми пов’язуємо ці загрози. Крім того, ми повинні набагато краще використовувати наші економічні інструменти. Росія може продовжувати купувати боєприпаси та безпілотники лише тому, що вона продає нафту та газ Китаю та Індії. Але ми маємо зупинити це, зупинити їхній “тіньовий флот” від проходження через Балтійське або Чорне моря цим і цими “неморехідними суднами”, так званим “тіньовим флотом”. Звичайно, ми можемо знайти спосіб зупинити це, але ми цього ще не зробили.
Н.В.: Сподіваюся, це може статися незабаром. І до війни, і зараз лунають голоси, що деякі європейські та американські політики займаються умиротворенням агресора, натякаючи на домовленості з Гітлером у Мюнхені 1938 року. Чи можна говорити, що у 2025 році можлива угода за спиною України, як це було з Чехословаччиною в 1938 році?
Б.Г.: Я не хочу говорити, що немає нічого неможливого. Я сподіваюся, що Сполучені Штати та наші союзники зроблять необхідні кроки, щоб сказати, що в наших інтересах, щоб Україна досягла успіху і щоб ми допомогли Україні перемогти Росію, а не досягли результату переговорів, коли Росія винагороджується за свою агресивну поведінку. Отже, це те, що я збираюся й надалі відстоювати.
Н.В.: Давайте уявимо, що буде з Росією після Путіна? Чи змінить його відсутність політику цієї країни?
Б.Г.: Звичайно, ми не знаємо, але ми повинні бути готові до такої можливості. Я думаю, що майже всі були здивовані тим, що Радянський Союз розпався. Ми не були готові до того, що сталося після розпаду Радянського Союзу. Тому, я думаю, ми повинні передбачити можливий крах. Я думаю, що Російська Федерація зараз розвалюється. Це не прямолінійно, але це відбувається. Ми повинні думати про те, що буде. Будуть біженці. Виникне занепокоєння щодо ядерної зброї. Будуть люди, стурбовані контролем над нафтою і газом та всіма іншими ресурсами. І одні частини Російської Федерації захочуть стати незалежними, інші вирішать залишитися пов’язаними з Москвою. Ми повинні думати про те, як ми хочемо, щоб це закінчилося.
Н.В.: І ще кілька запитань, більш особистих про вас. Отже, яка ваша особиста мотивація бути на боці України у цій війні?
Б.Г.: Що ж, на стратегічному рівні я зважаю на те, що я сказав досі, що перемога над Росією є важливою для захисту речей, про які ми піклувалися з моменту закінчення Другої світової війни. Суверенітет, повага до міжнародного права, повага до прав людини, свобода судноплавства, Статут ООН. Я в це вірю. Я також вважаю, що це в інтересах моєї країни та Європи. І ви знаєте, я живу тут, у Німеччині, хоча я американець. Я вважаю, що перемога над Росією покращить безпеку Європи, а отже, безпеку Америки на десятиліття. І це стримало б Китай. Це стратегічні причини. На більш особистому рівні, я працюю з українцями багато років. Повертаючись до 2005-2006 років, коли я вдруге був в Іраку. З нами там були українські війська. У мене були друзі з того часу, які зараз старші українські офіцери й досі воюють. Але тоді це були молоді люди-офіцери. Тож спочатку була така особиста дружба. Потім я подружився з українськими цивільними особами, а також з військовими в уряді, людьми в ЗМІ, коли я був командувачем армії США в Європі, людьми, до яких я відчуваю глибоку повагу, і мене надихає те, що вони роблять.
Н.В.: Дуже дякую за вашу підтримку. Це дуже багато значить для мене і, думаю, для всіх, хто читатиме це інтерв’ю. І наостанок, що б ви сказали людям із Заходу, які втомилися допомагати Україні? Що може мотивувати їх?
Б.Г.: Ніхто не повинен втомлюватися, крім українців. Я маю на увазі, чому хтось у США чи Європі втомлюється? Це неспроможність нашого політичного керівництва пояснити нашому населенню, чому Україна має значення. У Сполучених Штатах, ви знаєте, були дуже тривалі війни у В’єтнамі, в Іраку та Афганістані. Це зводиться до того, що люди розуміють, чому ми це робимо. І я думаю, якби наше керівництво пояснило, чому для нас це було так важливо, що це не про благодійність для України, що це важливо для нас, то більшість людей сказали б: добре, це має сенс. Але, на жаль, у нас не було такого стратегічного лідерства.
Н.В.: Ви маєте на увазі, що людям потрібно більше пояснень і розуміння сенсу?
Б.Г.: Я маю на увазі, що якщо ви живете в Техасі, або Каліфорнії, або Мічигані, або Нью-Йорку, ви думаєте: добре, а чому це має впливати на мене? Мені це легко зрозуміти, тому, що я весь час маю справу з цим. Саме тут наше цивільне керівництво має це пояснювати.
Спілкувалась: Наталія Власенко.
Підготовка до видання: Станіслав Кінка
